Museumbeleid anno 2023
Pauljac Verhoeven (links) en Harm Stevens op de Tong Tong Fair 2023, foto Arenda Oomen Museumbeleid anno 2023
Esther Wils (EW) ging in september jl. in gesprek met Harm Stevens (HS), conservator Geschiedenis Rijksmuseum, en Pauljac Verhoeven (PV), hoofd Museum Bronbeek, over de koers van hun musea en het actuele tentoonstellingslandschap.
EW: Stichting Tong Tong gaf mij dit jaar opnieuw de gelegenheid om twee interviews te houden op de Pasar Malam, dus ik dacht: dan ga ik de mensen erbij halen die ik op dit moment – en eigenlijk al heel lang – het inspirerendst vind in Nederland op het gebied van de koloniale geschiedenis. Deze twee leerde ik kennen in de vorige eeuw. Ik zat na te denken hoe het contact ontstond en volgens mij dateert dat uit de tijd van Tropenecht, toen ik me met koloniale kleding bezighield. Ik denk dat ik eerst bij jou terechtkwam, Harm, omdat jij toen bij het legermuseum zat – dat was het begin van jouw loopbaan, zo’n beetje. Maar jij bleek toen bezig met blanke wapens, over de kleding kon je me niet heel veel vertellen. En toen heb jij mij waarschijnlijk doorgestuurd naar Pauljac, want die zat al in Bronbeek in die tijd, waar ze de KNIL-collectie hadden en waar wel veel uniforms te zien waren – een onderdeel natuurlijk van die kleding.
En jullie kennen elkaar ook al lang, maar hoe zat dat ook alweer? Kun jij dat vertellen, Harm?
HS: Wij kennen elkaar als collega’s, uiteraard, we komen elkaar vaak tegen. Misschien bedoel je dat wij een project gedaan hebben dat zich afspeelde in Bronbeek en waar ik bij betrokken was. Dat ging over De laatste Batakkoning, dat was de titel. Daar is een boekje bij gemaakt en er was een tentoonstelling, in 2009, denk ik. En een kleine presentatie, In het Batakland, die ging over een militaire expeditie in 1907. Dat was een soort documentaire, ‘een koloniale kroniek in documenten’.
EW: Ja, mooi. Ik wil graag benadrukken dat Harm al heel lang bezig is. U kent hem misschien van zijn meest recente tentoonstelling Revolusi!, in het Rijksmuseum, maar Harm heeft zich met allerlei andere zaken bezig gehouden, waaronder de VOC en de koloniale geschiedenis van de 19e en 20e eeuw. Gepeperd Verleden uit 2015 is een prachtig boek, dat wil ik hier even onder de aandacht brengen. Mocht u dit boek te pakken krijgen, koop het direct. Heel erg interessant. En Harm legt daarin ook al meteen een soort van rekenschap af en stelt de vraag: wat moeten wij als Rijksmuseum? Eigenlijk wil je daar een andere wind laten waaien; was je er een van de eerste dissidente stemmen? Ik vond het best gewaagd wat je daar schreef.
HS: Ja, kijk, ik deed onderzoek naar wat wij in de collectie hadden, wat verbonden was met Indonesië en Nederlands-Indië. Dus door het boek heen is ook een soort van instituutsgeschiedenis gevlochten, en hoe er in het verleden in het Rijksmuseum koloniale geschiedenis getoond is. Daar vallen wel wat opmerkingen over te maken. Ik werkte daar ongeveer tien jaar geleden aan.
EW: En dat werd gepikt. Ik vond dat wel opmerkelijk, dat jij dat in een eigen uitgave van het Rijksmuseum best kritisch mocht zijn.
HS: Ja, maar ik geloof wel dat dat ook omarmd wordt, dat we dat doen, het wordt wel interessant gevonden. Want in de opstelling van het Rijksmuseum zoals die daar is, de vaste presentatie, zit eigenlijk niet zoveel reflectie op wat het instituut is. En nou ja, in zo’n boek kan je dat wel doen. Dus dat vond ik erg interessant. En het is nog heel mild, denk ik, hè?
EW: Ja, het is netjes en charmant gezegd. Ik wil ook nog even toevoegen aan de boeken die ik noemde: de catalogus bij de tentoonstelling Revolusi!. Ook hiervoor geldt: het is echt een ongelooflijk interessant, diepgravend boek met heel mooie afbeeldingen. En ja, het is zoals Harm net zei: in een boek heb je de gelegenheid om dingen veel beter, uitgebreider uit te leggen. Dus het vormt een heel belangrijke aanvulling, wat mij betreft, op die tentoonstelling. Het is mooi dat jullie dat ook hebben weten te maken.
HS: Een van de minder goede dingen aan Gepeperd verleden was dat het eigenlijk helemaal niet inging op 45-50. Dus het was wel goed om ook dat grote project te kunnen doen.
EW: Maar ja, daar hebben jullie dan ook geen collectie in, denk ik.
HS: Nee, dat komt dan meteen aan de oppervlakte, en dat geeft ergens ook te denken.
EW: Er is niet op verzameld, in tegenstelling tot wat Bronbeek altijd gedaan heeft.
Pauljac, jij bent van huis uit archeoloog. Kun je dat toelichten? Hoe ben jij terechtgekomen bij Bronbeek, vanuit de archeologie?
PV: Toen ik afstudeerde als archeoloog, eind jaren tachtig, was er eigenlijk niet zo heel veel werk voor archeologen, dus ik was werkeloos. Toen begon er een groot project in het Volkenkundig Museum in Leiden en in veel rijksmusea om de collecties op orde te krijgen, en daar werd ik voor gevraagd. Dat was eigenlijk letterlijk vondstverwerking, wat wij archeologen ook doen. Dus dat is: de depots opentrekken en daar één voor één alles uit halen, nummeren, beschrijven. Dat was echt heel hard nodig in die musea.
EW: En dat is iets wat je altijd bent blijven doen. Want ik heb met jou weleens lange gesprekken – Pauljac is zeer erudiet en heeft heel veel ideeën –, en wat je me heel erg duidelijk hebt gemaakt, is dat een museum niet alleen een plek is waar tentoonstellingen worden gemaakt, maar als het goed is ook een plek waar onderzoek wordt gedaan, aan de collectie. En die collectie moet sowieso geïnventariseerd worden.
PV: Musea zijn letterlijk archieven van objecten. Wij verzamelen eigenlijk alles. Een echt archief en een bibliotheek verzamelen boeken en documenten. Maar in musea kun je eigenlijk alles terugvinden en die archieven zijn het belangrijkst. We willen graag dingen bewaren voor de toekomst, en mogelijk maken dat we in de toekomst ook nog onderzoek kunnen doen.
EW: En dat is een probleem, heb ik ook weleens begrepen van jou, omdat het buitenwacht elke keer mooie, grote tentoonstellingen verwacht. Maar jullie hebben eigenlijk ook heel veel tijd nodig voor die collectie.
PV: Ja, om de collecties goed te beschrijven. Dus dat je weet wat je hebt en de verhalen die erachter zitten, die net zo belangrijk zijn. Dat je die toegankelijk kunt maken en kunt gebruiken. Ja, dat is ongelooflijk veel werk.
EW: En het is natuurlijk ook nog in beweging. Als je de beschrijvingen moet gaan veranderen… Er is momenteel een revolutie gaande in de zin van de terminologie die er wordt toegepast op objecten. Harm, ik weet van jullie van het Rijks dat je ook de titels van de bijschriften van schilderijen aan het veranderen bent. Zo’n woord als ‘negerinnetje’ dat wordt geschrapt. Wordt zo’n woord dan wel ergens bewaard trouwens, vroeg ik me af, dat dat gebruikt werd als betiteling van zo’n schilderij?
HS: Nou, die beschrijvingen staan allemaal in Adlib, dat is het registratiesysteem. Een saai verhaal wordt dit, maar die oude beschrijvingen die hangen ook in dat file, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken. Je kunt dan, als je over vijftig jaar zo’n soort Gepeperd verleden-boek gaat schrijven, terughalen hoe een schilderij werd beschreven.
Het is echt een project bij ons, met een werkgroep. Best een groot project, natuurlijk, want er is heel veel beschreven en dat wordt gewogen, en soms worden termen aangepast. Werk in uitvoering, constant. Ja, daar zit ook onderzoek aan vast. Want even in het geval van dat schilderij van Maris: dat hing met daarbij de titel zoals jij die noemt. Die geportretteerde is nu geïdentificeerd, althans, we weten haar voornaam. Maar dat zijn toch kleine stapjes die goed zijn en meer diepte geven aan zo’n werk.
Bronbeek: museum en onderkomen voor veteranen
EW: Absoluut.
Behalve dat jullie ontzettend hard werken, wil ik ook nog even benadrukken dat jullie allebei in een rijksmuseum werken. De mensen beseffen dat niet zo van Bronbeek. Het heet natuurlijk geen rijksmuseum, maar het valt onder Defensie. Dat is een heel specifieke werkgever. Bronbeek is oorspronkelijk als opvanghuis voor veteranen geopend en dat brengt van alles met zich mee.
PV: Ja, het is een bijzondere, boeiende werkomgeving.
EW: Je werd net als ‘hoofddirecteur’ van Bronbeek aangekondigd, omdat iedereen natuurlijk altijd in verwarring is van hoe zit het nou, ben je nou directeur? Jij noemt jezelf altijd hoofd, maar dat heeft misschien ook te maken met de militaire hiërarchie, dat je geen directeur kunt zijn van een defensie-instelling, of zo.
PV: Ja, iedereen noemt het weer anders. Ik ben officieel hoofd van het museum, maar mijn baas, de echte directeur, is een commandant. Dat is een actieve militair, een kolonel.
EW: Dat is ook toch wel heel bijzonder als je in Bronbeek binnenkomt, dan zie je de galerij met afbeeldingen hangen van al de voormalige directeuren in hun uniform.
PV: Het zijn net mensen.
EW: Het zijn net mensen, gelukkig wel. Nou ja, dat betekent ook dat jullie – dat vond ik echt typisch toen ik dat hoorde – dat jullie ook gebonden zijn aan de financiering van Defensie. Jullie kunnen geen fondsen van buiten binnenhalen als je een project zou willen doen, want Defensie is jullie geldschieter en zo moet dat zijn.
PV: Nou, de rijksmusea zoals dat van mijn collega naast mij zijn verzelfstandigd in een stichting en die kunnen dat wel. Maar wij zijn echt nog een rijksmuseum, wij worden aangestuurd en betaald door het ministerie. En de meeste subsidiegevers stellen: de overheid subsidieert geen overheid. Nou kan je erover twisten of een stichting nou wel of niet overheid is, maar wij krijgen daar dus geen geld voor.
EW: Nee, en jullie wel Harm, want bij jullie is dat dus wat vrijer. Jullie hebben gigantische sponsoracties.
HS: Wij kunnen fondsen werven, sponsoren zoeken en vinden.
EW: Ja, dat zijn onvoorstelbare sommen die er rond gaan.
HS: Maar een deel is wel gesubsidieerd. Wij draaien op grofweg een derde subsidie van het rijk en twee derde eigen inkomsten uit sponsoring en kaartverkoop – inclusief de museumjaarkaarthouders.
De gevel van het Rijksmuseum met spandoek voor Revolusi!
EW: Ja, die betalen ook mee.
Ik wou even – dat vindt u vast allemaal interessant – naar het debacle rondom Revolusi!, Harm, dan ben je daar vanaf. Eerst die titel: jullie hadden die al gekozen, toen kwam David Van Reybrouck met zijn boek Revolusi, bam, eroverheen. Het was natuurlijk ook een heel mooie en voor de hand liggende titel. Jullie hebben er een uitroepteken achter gezet, zodat je hem alsnog kon gebruiken. Maar toen kreeg je ook nog… ja, ik vond het een soort valse start vanwege dat hele Bersiap-verhaal. Een van jullie medewerkers, de Indonesiër Bonnie Triyana, kwam opeens, vlak voor de opening, met de stelling dat het een racistische term was en dat die niet gebruikt zou worden in het Rijksmuseum. En toen moesten jullie vervolgens uitleg geven, de directeur en jij. Hoe kijk je daarop terug?
HS: Nou ja, het was een turbulente tijd, plotseling, en het zette de zaak erg op scherp, het raakte een open zenuw. En het was ook goed voor het Rijksmuseum om dat onder ogen te zien. Het maakte natuurlijk in één keer duidelijk dat het een onderwerp is waar toch een hoop trauma omheen hangt. Waarover, hoe noem je dat, hevige gevoelens leven, nog steeds, bij veel mensen in Nederland.
EW: Het moet moeilijk zijn geweest – je was er al een jaar of vier mee bezig; jullie hebben natuurlijk ook door corona uitstel gehad – dat je dan opeens, op het allerlaatst, nog over zoiets tamelijk cruciaals toch, opeens je mening moet gaan formuleren, herzien of aanpassen. Lastig…
HS: Ja, nou ja, goed, even voor mij persoonlijk: ik zit er heel erg in als een conservator, voor mij is het een historisch onderwerp. En het werd natuurlijk voor een deel ook wel erg politiek. Ja, dat vond ik persoonlijk moeilijk. En ik had op dat moment ook nogal veel andere dingen te doen.
EW: Ja, natuurlijk, rondom de opening.
HS: En het was wel goed om daar ook mee door te gaan. Wat er gebeurde allemaal, dat bracht ook wel iets goeds. Er was wel degelijk een soort discussie die op gang kwam. Die was een beetje guur hier en daar, maar dat is altijd zo, wellicht. Maar er was ook aandacht voor dit onderwerp.
En ja, we keken natuurlijk reikhalzend uit naar het moment dat de tentoonstelling open ging. Want voor mij gaat het daarom…
EW: Dat mensen zien wat er echt te zien was...
HS: Het is een beetje show, don’t tell. Hoewel je natuurlijk ook een heleboel aan het vertellen bent. En nou ja, vanaf dat moment vond ik het ook interessant om dat element te zien in de tentoonstelling, dat er iets is wat gevoelig ligt. Dat zag je ook echt zo nu en dan gebeuren in de zalen. Ik bedoel, het is heel erg random wat ik heb gezien.
EW: Mensen die emotioneel waren van wat ze zagen, bedoel je?
HS: Er werd veel discussie gevoerd. Mensen gingen ook dialogen aan. Dat klinkt heel heilig, maar dat gebeurde echt. Indonesische groepen die er waren, die in gesprek raakten. Wat ik terug hoorde van mensen die daarbij waren. Dus daar zit wel iets in, dat het museum een podium is waar dat kan gebeuren. Dat is ook mooi.
EW: Dat is ook goed, ja, ik kan me dat voorstellen.
Om nu weer even over te stappen naar Bronbeek: Pauljac, jullie zijn bezig om een nieuwe vaste opstelling te maken, die gaat volgend jaar open. Er was al eerder een plan, maar ook altijd vertraging. Gelukkig hebben jullie veel geduld. Wat gaan jullie doen met de term Bersiap? Wordt die gebruikt en uitgelegd in de tentoonstelling?
PV: Ja. Terminologie – Harm gaf het al aan – is natuurlijk een tijdsmoment. Het komt in alle tijden voor dat mensen gaan nadenken: hoe noemen we dit nou? Er zijn historische termen en er zijn termen die misschien nu anders aandoen. Maar wij noemen Bersiap ook gewoon Bersiap. Dat is een historisch begrip.
EW: Voor de duidelijkheid, het gaat zo’n zeven tot tien jaar mee, zo’n tentoonstelling. Dat lijkt mij er wel een behoorlijk gewicht aan te geven. Je wilt toch wel iets... De laatste inzichten klinkt een beetje raar, maar... je wilt natuurlijk een moderne tentoonstelling maken. Maar hij moet ook niet zo modern zijn dat hij geen tien jaar mee kan.
PV: Het maken van een vaste opstelling is heel wat anders dan een tijdelijke tentoonstelling. Een tijdelijke tentoonstelling kan veel heftiger zijn, juist omdat het een tijdelijk iets is. Bij een vaste opstelling moet je er rekening mee houden dat die er tien jaar of nog langer gaat staan. En dat het eigenlijk ook een meer algemene introductie moet zijn.
Wij proberen ook wel die laatste stand van zaken mee te nemen. Maar vergeet niet dat dit soort projecten soms al vijf jaar, zes jaar van tevoren starten. Dus wij werken er al zes jaar aan, en je moet op een gegeven moment ergens een klap op geven.
EW: Ja, en dan zijn er ook nog vormgevers die behoorlijk dominant zijn in het verhaal.
PV: Vormgevers hebben hun eigen vak, dus je moet accepteren dat zij anders kijken dan een historicus.
EW: Ja, ze kunnen enorm bijdragen, maar ik ben heel erg blij dat er altijd boeken bij komen, moet ik zeggen.
Het viel mij op in de tentoonstelling Revolusi dat er heel veel bruiklenen uit Indonesië te zien waren. Ik heb het zelf met Bronbeek meegemaakt, toen we probeerden een tentoonstelling te maken over de onafhankelijkheidsoorlog. Toen had het museum ook gerekend op allerlei stukken, maar die kwamen niet. Het lijkt alsof het eenvoudiger is geworden. Kun je vertellen hoe dat bij jullie is gegaan, Harm? Want jullie hebben echt een hele lijst van Indonesische bruikleengevers.
HS: Ja, dat was fantastisch dat dat gelukt is. En dat is natuurlijk ook te danken aan hoe je zo’n team samenstelt, van mensen die eraan werken. We hadden twee Indonesische conservatoren, vooruitgeschoven posten daar. Dat hielp enorm. Sterker nog, ik denk dat dat doorslaggevend is geweest. Je moet ook wel bij zo’n onderwerp, het gaat over Indonesië, het is een Indonesisch onderwerp. Dus je wilt die beelden van de Indonesische revolutie laten zien.
EW: Voor de duidelijkheid, er waren heel veel schilderijen. Dat was een van de belangrijkste zaken die jullie uit Indonesië hadden kunnen krijgen.
HS: Er zat een aantal schilderijen bij uit Nederlandse collecties, maar het merendeel kwam uit Indonesische musea. En dat vond ik een erg belangrijk en interessant onderdeel. Dat je dus een beeld kan geven van het artistieke klimaat, wat natuurlijk revolutionair was. Die kunstenaars werkten voor een belangrijk deel in dienst van de revolutie. Dat is, vind ik, typisch iets wat je in een museum moet laten zien. En in het Rijksmuseum misschien helemaal.
EW: Ja, want jullie zijn natuurlijk een hybride museum, met de historische functie en de functie van een ‘kunstmuseum’ – zoals dat hier in Den Haag tegenwoordig ook helaas heet, heel vreemde naam.
HS: Ja, bij de hele research en bij het conceptualiseren van wat gaan we doen, hoe gaan we het doen, vond ik altijd de verbeelding van de revolutie belangrijk, maar dan wel eigentijds; we waren heel erg verdiept in de jaren 1945–1949. De rol van de kunst, de rol van propaganda, grafisch, fotografie, dat vond ik eigenlijk heel interessante onderwerpen.
EW: Zeker, en dat richt meteen ook de blik. Het was niet alleen maar geweld, maar er gebeurde van alles in de samenleving. Iedereen was erbij betrokken, bezig met revolutionaire gedachten.
HS: Er is een interessant eigentijds document, een map die werd uitgegeven, ik meen in 1946, door het Indonesische ministerie van Volksvoorlichting of iets dergelijks, en dat zijn houtsnedes van een aantal verschillende kunstenaars. Dat is een fantastische map, die is in het Stedelijk Museum. Wij hebben hem uiteindelijk niet laten zien, maar daar stond ook een heel mooi voorwoord bij van Sutan Takdir Alisjahbana, een belangrijke Indonesische taalkundige en schrijver, van voor de oorlog al, in de jaren ’40. En die betoogt daar ook van, ja, wij willen duidelijk maken: de Indonesische onafhankelijkheid is niet alleen een verhaal van geweld, maar het is ook een verhaal van kunst. Ik ben me ervan bewust dat het eigenlijk propaganda is, maar propaganda is interessant. En iets wat je moet laten zien en moet uitleggen ook. Dat brengt ergens een soort nuance aan.
PV: Als ik daarop mag inhaken: er was ook wel interactie met Nederlandse militairen of Nederlandse kunstenaars die aanwezig waren in Indië. Dus het is niet zo dat het allemaal in gescheiden groepen gebeurde. Er was ook een uitwisseling tussen die groepen, wat ik bijzonder interessant vind, waar we eigenlijk heel weinig van weten. Een deel van die mensen leven nog. Wij hebben contact gehad met Théophile Suijkerbuijk. Dat zegt waarschijnlijk niemand iets, en hij is helaas overleden. Hij was een graficus uit Nederland die daar als dienstplichtige actief was en meewerkte aan allerlei tijdschriften die in 1948–49 in Jakarta verschenen, waaraan je ook ziet dat er samenwerking was tussen de Indonesische kant en de Nederlandse kant om juist niet de weg van het geweld op te gaan.
EW: Voor mijn goede begrip: dat was dus geen deserteur, maar een Nederlands militair?
PV: Hij was actief als militair, ook daar, maar ook kunstenaar.
EW: O ja, dat is zeker interessant, daar wil ik weleens meer van weten.
Een ander onderwerp dat mij bezighoudt: tegenwoordig is het bon ton om ook eigentijdse kunstenaars een flink woordje te laten meespreken in tentoonstellingen. En ze zijn er zeer voor te porren, dat is duidelijk. Ik was naar een presentatie van de tentoonstelling die in de Nieuwe Kerk gehouden gaat worden, De grote Indonesië-tentoonstelling. Ze hebben maar liefst dertien Indonesische kunstenaars gevraagd om hun licht te laten schijnen over de geschiedenis. Die krijgen allemaal een historisch thema. Wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat je je altijd kunt afvragen: hoeveel weten ze er eigenlijk van, zeker kunstenaars nu.
Harm, degene die jij gevraagd had, Timoteus Anggawan Kusno, dat was wel iemand die ook onderzoek gedaan heeft, schrijf jij letterlijk in je catalogus.
Installatie van Timoteus Anggawan Kusno in het Rijksmuseum, 2023
HS: Jazeker. Ik kan wel kort verslag doen van hoe dat gegaan is, min of meer. Hier zien we de installatie, getiteld ‘Wonden en gif draag ik mee op mijn vlucht’, in vertaling. Hij heeft, zoals je kan zien, gebruikgemaakt van de collectie van het Rijksmuseum. Die lijsten die op de grond liggen, dat zijn de lijsten waarin, voordat dit geïnstalleerd werd en nu ook weer, de portretten van de gouverneurs-generaal zich bevinden. En die vlaggen, dat zijn vlaggen die met name in de negentiende eeuw zijn buitgemaakt, vooral door de Nederlandse marine. Een aantal vlaggen die bruikleen waren op dat moment kwam uit Bronbeek, dat was een bruikleen die al lang in het Rijksmuseum was. Dus die hebben te maken met, laten we zeggen, koloniale oorlogen in de negentiende eeuw. Timoteus heeft daar een installatie van gemaakt. Een belangrijk element daarin was geluid. Wat je hoorde, was onder meer het reciteren van Koran-quotes die op die vlaggen staan. Ik probeer het een beetje eenvoudig uit te leggen, maar dat vind ik iets bijzonders. Want op die manier krijgen die, het is een overdrachtelijke manier van uitdrukken, maar die vlaggen krijgen een soort stem. Dus een manier van kijken die eigenlijk in onze collectie niet voldoende gebeurd is. Het was dus ook heel interessant om met hem, en ook wel met een aantal andere Indonesische collega’s in dit traject, die vlaggen eens te gaan bekijken.
EW: Ik vind dat wel heel specifiek, want jullie nodigen een kunstenaar uit, maar je vraagt hem ook echt om naar jullie eigen collectie te kijken. Wat ik in die presentatie van de Nieuwe Kerk zag, was dat de kunstenaars gewoon losgelaten worden.
HS: Dat van Timoteus noem je geloof ik een echt site-specific werk. Dit is klaar nu. Het is ook interessant: die gouverneurs-generaal zijn gewoon weer keurig – wij gaan heel voorzichtig om met die collectie –, die zijn weer teruggeframed, unframed en nu weer geframed.
PV: Wat is jouw bezwaar om die kunstenaars los te laten?
EW: Ik denk dat een museum, en zeker een rijksmuseum, zoals jullie dat ook zijn, ook een voorlichtende functie heeft. En een kunstenaar die kan zijn eigen fantasie op de geschiedenis loslaten. Ik vind het vaak een heel vreemd lichaam in een tentoonstelling, zo’n kunstwerk. Hier vond ik het heel goed werken, moet ik zeggen. Ik vond de opstelling en ook de Koran-recitatie heel sfeervol. Maar ik heb bijvoorbeeld in die Nieuwe Kerk in die grote Suriname-tentoonstelling een tafel zien staan met daarop allemaal bordjes, neergezet voor allerlei hoofdrolspelers. Dat nam een gigantisch aantal meters in. Ik vond het echt, voor mijn gevoel, maar misschien heb ik een gebrekkig gevoel, weinig toevoegen aan het verhaal. Dus ja, mij hindert het gewoon.
Pauljac, gaan jullie kunst gebruiken in jullie nieuwe vaste opstelling?
PV: Wij hebben in het verleden al veel kunst gebruikt. We doen dat ook actief, maar het remt ons erg dat het heel kostbaar is om dat te doen. Die kunstenaars moeten ook gewoon eten, drinken en leven. Dus daar moet je voor betalen, dat is terecht ook.
Maar ik vind: wij moeten realistisch zijn. Een deel van het publiek gaat regelmatig naar musea toe, ook naar historische musea, en die snappen dat. Maar er is een groot deel van het publiek, in de Nederlandse samenleving en internationaal, dat niet zo snel naar een museum toe gaat. En wij kunnen juist met kunst een andere interpretatie van geschiedenis geven. Dan krijg je weer een ander deel van het publiek binnen dat je op dat moment toch iets kunt bijbrengen over die geschiedenis, en dat werkt heel goed.
EW: Misschien werkt het soms goed. Ik heb ook een voorbeeld in mijn hoofd uit het Tropenmuseum. Die hebben een nieuwe vaste tentoonstelling en daar was ik ook helemaal niet enthousiast over. Wat ze daar bijvoorbeeld hebben laten neerzetten door een van die kunstenaars, ergens in een zaal, het neemt weer ontzettend veel plek in, is een grote japon gemaakt van bankbiljetten. Een japon zoals een Europese dame die droeg. Dus om te verbeelden – hoe subtiel – dat die dames profiteerden van de rijkdom die er uit de kolonie gehaald werd. Ja… ik vond dat zo ongelooflijk simpel. En dat nam zoveel plaats in dat het subtiele verhaal niet meer verteld kon worden. Dat is wat ik er lastig aan vind. Wat ze bijvoorbeeld ook hadden liggen was een heel groot vloerkleed. Dat moest dan de huiselijkheid van Indische mensen voorstellen. Ja, vele vierkante meters, en het was niet specifiek.
Het probleem daar in het museum was, wat erbij kwam, dat zij heel weinig objecten lieten zien uit de eigen collectie. En wat er gezegd werd in de verantwoording van de tentoonstelling was – echt waar –: de objecten zijn volgend, leidend is onze boodschap in het verhaal. En dat zag je aan alles: het was één groot politiek pamflet. Er was nauwelijks maar iets terug te vinden uit de fantastische collectie van het museum. En dan denk ik: als je het publiek iets wilt bijbrengen, laat ze dan iets zien wat ze ergens anders niet kunnen zien. Dat vond ik echt een heel groot gemis. Dat kan toch ook anders?
HS: Ik had het idee dat er heel veel getoond werd in de opstelling. Dat het een grote dichtheid had aan collectie.
EW: Vond je dat? Dat vond ik echt helemaal niet.
HS: En ik vond het grappig en interessant om te zien. Ik meende daar toch een soort DNA van het Tropenmuseum en van ook veel koloniale opstellingen in te zien. Misschien hebben ze dat moedwillig gedaan, weet je wel.
EW: Geef eens een voorbeeld dan.
HS: Dat schilderij van Hendra Gunawan, een oorlogstafereel uit 1949, dat ook al eens bij jullie in Bronbeek is geweest, al eerder… een heel goede Hendra Gunawan, een belangrijke Indonesische schilder uit die tijd, die hing nu in een vitrine daar in het Tropenmuseum met ook heel veel andere objecten. Terwijl ik dat jammer vond; ik dacht: dit is een kunstwerk waar je juist voor moet zorgen, dat het goed gezien kan worden, dat het optimaal tot zijn recht komt als kunstwerk.
EW: Waar ik meteen aan moet denken, als jij dit nu vertelt, is dat er een batik was opgehangen. Het was geen klassieke batik, maar een met allerlei bonte kleuren, en het was er maar één. Terwijl ze een ongelooflijke collectie hebben in het Tropenmuseum. En die ene was ook nog als een soort decorstuk gebruikt, inderdaad. Met allerlei andere spulletjes erbij, net zoals je van dat schilderij beschrijft. Terwijl het object zou ook centraal kunnen worden gesteld, als iets wat een verhaal vertelt.
HS: Ja, in die zin. Jij noemde ons net een hybride museum. Maar volgens mij zijn wij eigenlijk helemaal niet zo hybride. We zijn best wel eenduidig; zelfs bij het historische is er heel erg een neiging om het esthetisch te doen. En ik zeg daar niks over want dat kun je ook gebruiken, weet je wel. Maar in het Tropenmuseum meende ik iets te zien van een soort traditie van veelheid. Ik zal nog eens gaan kijken, heb het heel anders gezien.
EW: Pauljac, heb jij de tentoonstelling ook gezien?
PV: Ja, ik heb hem zeker gezien, natuurlijk.
EW: Moeten jullie nou heel voorzichtig zijn als je het over collega’s hebt?
PV: Nee, helemaal niet. Wij hebben denk ik allemaal kritiek op elkaar. Maar dat is gezond en het is ook leuk om daarover te praten. Elke tentoonstelling heeft zijn eigen stijl en tentoonstellingsmakers hebben dat ook. En er zit ook nog een tijdsgeest achter. Ik denk dat de trend nu weer een beetje teruggaat naar meer objecten in de musea laten zien.
EW: Ik hoop het.
PV: Lange tijd zijn objecten lastig geweest voor een museum. Wij willen objecten bewaren. Het zijn geen objecten die we zomaar één keer kunnen gebruiken en daarna weggooien. Aan de presentatie van objecten zitten tegenwoordig heel veel eisen op het gebied van belichting en klimaat in de vitrines, en dat was (en is) lastig voor vormgevers, de objecten zorgen voor te veel beperkingen.
EW: Maar er wordt ook altijd geklaagd dat er te weinig objecten zijn. Hoe gaan we dit laten zien?
PV: Stel dat je een tentoonstelling wil maken over de revolutie. Dat was een heel heftige tijd en er is in die periode niet actief verzameld door de koloniale overheid of door Nederland. Nu wil je daar ineens veel aandacht aan geven en dan blijkt dat er eigenlijk alleen maar plat materiaal is: tekeningen, krantenberichten, foto’s. Maar de objecten die daarbij horen, die zijn er niet. Wil je toch dat verhaal vertellen, dan loop je daar vast. Dus dat probeer je op allerlei manieren op te lossen, door daar iets van te gaan verzamelen.
HS: Er is heel actief verzameld, maar vooral door de inlichtingendiensten en het leger. Dus er zit een enorm probleem. Die vlaggen zijn ook allemaal hier gekomen omdat ze zijn buitgemaakt, het zijn trofeeën. Dus ik hoop dat dat is overgekomen. Maar in onze tentoonstelling was dat een enorme issue.
EW: Dat is zeker overgekomen.
HS: En we hebben ervoor gekozen om het wel te tonen.
EW: Ja, je hebt veel onderzoek gedaan, speciaal naar die inlichtingendiensten, heel uitgebreid. Jullie hadden heel veel van dat NEFIS-materiaal.
HS: Eigenlijk ging die ene zaal, ik zie het allemaal nog voor me... Die ene zaal ging over de inlichtingendienst. Die ging over in beslag nemen van... En hij ging ook over hoe interessant die posters zijn, en over hoe ze gemaakt zijn. Dat zijn dan al twee dingen. We wilden dat echt laten zien en het Nationaal Archief heeft daar ook ruimhartig aan meegewerkt.
Het ligt op tafel nu. Het is een probleem, maar wel een interessant probleem.
EW: Het is een probleem. Waar moet dat heen?
PV: Dit soort problemen zijn natuurlijk voor musea, zeker voor ons ook, essentieel. Van: waar gaat die tentoonstelling nou eigenlijk over? Is dat de kunstenaar die zo’n pamflet maakt? Of gaat het over het martelen en het oppakken van zo’n kunstenaar? En de werken van inlichtingendiensten in een maatschappij die naar zelfbeschikking toe wil? Dat blijft altijd een lastige kwestie.
Uit de persmap van de Nieuwe Kerk: een voorlopige lijst van medewerkers aan De grote Indonesië-tentoonstelling
EW: Dat is het zeker, het is dubbel…
Een ander thema dat ik nu even met jullie wil aansnijden, is het inschakelen van adviseurs en het horen van andermans mening. De plicht die daartoe gevoeld wordt, werd als een karikatuur duidelijk in die tentoonstelling van de Nieuwe Kerk. Ik laat u even zien – ik kreeg de persmap mee – wat ze allemaal aan adviseurs hebben ingeschakeld. U ziet daar ook nog staan ‘Enzovoort’, en ‘Deze lijst kan van tijd tot tijd nog gewijzigd worden.’ Er werd ons nadrukkelijk verteld: We zijn de straat op gegaan om de mensen te vragen: Als we zo’n tentoonstelling maken, wat willen jullie dan zien? Dus aan iedereen, allerlei ‘deskundigen’ van wie we naar mijn smaak de deskundigheid wel een beetje in twijfel kunnen trekken. Er zijn hier ook een heleboel zelf uitgeroepen deskundigen bij. Maar iedereen moet gehoord worden. Wordt een tentoonstelling daar nou echt beter van?
Ik weet dat jullie ook zittingen hebben gehouden met groepen, Pauljac?
PV: Ja, wij proberen bij alles wat wij doen, niet alleen tentoonstellingen, ook expertmeetings te hebben. Om kennis uit de maatschappij en uit de academische wereld te trekken.
EW: Maar expertmeeting klinkt al heel anders dan: we gaan de straat op en vragen: Wat wilt u nou eens zien? Wat er bijvoorbeeld gezegd werd, was: We willen niet weer beginnen met die kruidnagelen. Die kruidnagelen mogen niet aan het begin. Dus nu komen de kruidnagelen ná de revolutie.
PV: Ik denk: de Nieuwe Kerk is natuurlijk een semi-commerciële instelling... die ook moet zorgen dat er genoeg mensen binnenkomen om de boel draaiende te houden. Anders kunnen ze deze tentoonstelling niet maken. Dus zij kijken ook naar het publiek. Wat wil het publiek? Waar is het publiek nu in geïnteresseerd? Ik denk dat dat valide is. De kunst is om dan ook de lastige elementen daarin te verweven. Ik ben heel benieuwd hoe ze dat gaan doen. Indonesië is als land een koloniale constructie. Hoe maak je dat nu zichtbaar in een nieuwe tentoonstelling?
EW: En wie neemt nou de verantwoordelijkheid? Als je tegenwoordig gaat zoeken in het colofon – dat heb ik ook voor het Tropenmuseum gedaan –: je komt er niet achter wie de tentoonstelling gemaakt heeft. Behalve het ontwerpbureau, dat een enorm stempel drukt op het geheel: hoe gaan we het allemaal indelen, wat mag er wel en wat mag er niet, enzovoort. Dan komt er een heel lange lijst aan deskundigen. Daar staat zo iemand bij als Alicia Schrikker, een van de echte, serieuze VOC-kenners, die in archieven in Sri Lanka aan het werk is. Ik zie in zo’n tentoonstelling gewoon niks terug van de kwaliteit en de diepgravendheid van haar werk. Je krijgt het gevoel dat Alicia er als een soort excuustruus bij wordt gehaald. Carl Haarnack staat erin. Je hebt dus in zo’n colofon allerlei mensen staan die er echt wat van afweten, en vervolgens vind je die kennis en finesse nergens terug. Ik vind dat heel gênant. En dat denk ik ook bij zo’n Nieuwe Kerk. Het is een manier om je in te dekken tegen kritiek: we hebben echt wel naar iedereen geluisterd, we hebben de allerlaatste inzichten proberen te verwerken. Maar ja, de allerallerlaatste, dat lukt natuurlijk niet meer… Het lijkt een hysterische wens om bij voorbaat een soort aflaat te regelen. Ik vind dat een heel grote moeilijkheid. Voelen jullie dat ook zo? Harm, met dit Bersiap-gedoe heb je dat ook een beetje gevoeld.
HS: Wij hebben ook een heel lange aanloop kunnen nemen en heel veel onderzoek kunnen doen, maar we hebben ook veel klankbordmomenten ingebouwd. Dat was binnen het Rijksmuseum, daar werken een heleboel mensen. Er zitten veel mensen in een soort projectgroep, en daar merkte je ook al – dat vond ik echt interessant – dat die geschiedenis binnen families leeft. Je kreeg meteen emotionele reacties… Het was niet alleen maar boekjes lezen van Joop de Jong, of Indonesische literatuur proberen.
EW: Maar wat deed je daar dan mee?
HS: Dat toch even proberen te internaliseren, ook.
EW: Maar heeft dat keuzes beïnvloed? Wat ik me bijvoorbeeld in jullie geval afvroeg...
HS: Hoe noem je dat? Een soort wokeheid over hoe belangrijk het is en hoe sensitief dingen zijn. Het is een geschiedenis van mensen. Het is een geschiedenis van generaties erna. En dat vond ik wel goed, om daarvan doordrongen te zijn.
Voor ons was het ook heel interessant om er met Indonesiërs aan te werken, met twee Indonesische conservatoren en met Yudi Surjo-Admojo, die voor het boek heeft geschreven. Dat is geweldig, daar leer je ontzettend veel van. We hebben wel meer gedaan. Met de Sophiahof hebben we toch ook nog een uitvoerig soort sessie gehouden.
EW: Ben je dan verplicht als museum iets aan nazorg te doen? Een van de vragen die bij de Nieuwe Kerk gesteld werd door mijn collega van Moesson was: Wat doen jullie met de mensen en hun emoties naderhand? Zorgen jullie nog een beetje voor die mensen?
Ik denk: is dat nou de taak van een museum? Moeten jullie dat doen?
HS: Dat soort dingen hebben wij ook wel op de agenda gehad. We zaten erg met die laatste zaal, we hadden niks. Je wil nog iets van epiloog-achtigheid erin, of een moment van terugkijken. Wat betekent het nu nog? Dat soort vraagstukken. Het was heel historisch, het ging over 1945–1949, tot en met die laatste foto van Cartier-Bresson, 17, 20 december. Daarna val je eruit. Daar denk je wel over na als museum. Dat vind ik heel goed. En ik vond dat ook ongemakkelijk. Ik ben geen therapeut, ik wist het ook steeds niet goed. Uiteindelijk kwam die film, ik weet niet of je dat gezien hebt. Ik vond het geweldig, steengoed.
EW: De interviews met die nazaten?
HS: Die keken terug, dat waren heel particuliere verhalen. Voor mij stonden die particuliere verhalen ook voor het feit dat het nu nog leeft. Dat het geschiedenissen zijn binnen families.
EW: Het is mooi gemaakt en zo werkt het inderdaad. Wat mij opviel was wel dat het allemaal mensen waren die pro de revolutie waren. Zelfs de Hollanders, de Indo’s, de Chinezen: in alle gezindten waren ze voorstanders van de revolutie. Dat vond ik er moeilijk aan; niet bepaald representatief.
HS: Inderdaad, representatie is belangrijk, of misschien beter gezegd: een zekere verscheidenheid in beelden, gezichten die je laat zien, stemmen die je laat horen. Een zekere balans van mannen en vrouwen is bijvoorbeeld ook wenselijk. In de video vonden we het belangrijk dat er Indonesische stemmen en verhalen te horen waren, maar ook Indische – Merapi Obermayer –, totok-stemmen – Pier Terwen, de zoon van Jeanne de Loos –, Chinees-Indonesische stemmen, met een sterke oriëntatie op Nederland: Kwee Tjoe Houw, en een Molukse stem: mevrouw Martha Akihary. Er was een Sumatraans verhaal, een Balinees verhaal, et cetera. Toch best een breed en ‘divers’ spectrum. Je hebt gelijk dat er geen reactionair geluid was te horen of te zien…
EW: Ik wil nog even naar Pauljac, want jullie gaan er in de nieuwe tentoonstelling ook plek voor inruimen. Een hele zaal.
PV: Onze laatste zaal die heet Verwerken. Dat gaat niet alleen over het nu, maar het gaat eigenlijk over na 1949, wat er allemaal is gebeurd. We begonnen dit interview met de discussie over de Bersiap. Die vond bijna tachtig jaar geleden plaats. Dat we daar nu nog zo emotioneel mee bezig zijn dat zegt al wat, dat verwerkingsproces. Wij zien dat dat nog steeds gaande is. Er zijn allerlei aspecten daarvan die interessant zijn. Hoe gaan wij daar als maatschappij mee om? Hoe gaan wij om met Indonesiërs die op bezoek komen? Met Surinamers, Antillianen, noem het allemaal op, die in die dekolonisatie zitten? Daar zitten heel veel interessante thematieken in. Als je terugkijkt naar wat er in de jaren veertig is gebeurd met migranten uit Indië bijvoorbeeld: dat heeft een enorme impact op onze samenleving gehad. Maar het lijkt alsof we vergeten zijn dat we zoveel migranten verwerkt hebben in onze maatschappij. En nu speelt dat eigenlijk weer.
EW: Je ziet het ook als een soort maatschappelijke functie om de mensen daarop te wijzen.
PV: Natuurlijk is dat het beste: leren van je geschiedenis en niet dezelfde fouten maken. Het is een heel nobel, ideëel beeld, maar dat probeer je toch te doen.
EW: Ik vind dat heel opvallend. Want je vertelde dat al toen wij even rondliepen in Bronbeek, om te kijken wat er al stond. Wat er stond was zo’n beetje het geraamte van de plattegrond, verder nog geen object of niks. Maar het was heel duidelijk dat jij dat als een soort missie ziet: een boodschap aan het heden.
PV: Ik werk ook binnen een militaire organisatie. Dat is het interessante aan Bronbeek, dat daar ook veteranen wonen. Dat zijn mensen die wij met z’n allen hebben uitgestuurd om iets te doen, in zulke omstandigheden dat die mensen daarbij het leven kunnen laten. We sturen nu ook mensen naar Afghanistan, Irak, Mali om iets te bereiken. En wat is dat iets dan? Want die mannen en vrouwen pakken hun spullen op en gaan. Zij komen daar aan om iets te bereiken. En wat is dat bereiken dan? Klopt dat ook met wat wij bedacht hadden? Dat was in Indië precies hetzelfde. Hoe ga je daarmee om? En wat doen we daar nu mee? Ik denk dat je daarvan kan leren. Dat is superbelangrijk in een wereld waarin wij na de Tweede Wereldoorlog, een nieuwe internationale rechtsorde, terecht zijn gekomen. Een oorlog waarvan wij hebben gezegd: dat nooit weer.
EW: Die morele functie van het museum was inderdaad een onderwerp waar ik het ook nog even over wilde hebben. Harm, jullie hebben nu een tentoonstelling lopen over 150 jaar Hindoestaanse contractarbeiders in Suriname. Een heel kleine fototentoonstelling met heel kleine fotootjes. Jullie hebben ook een kunstenaar aan het woord gelaten om commentaar te leveren. Wat mij opviel in de bijschriften was dat daar ook nogal wat moraal in te beluisteren was.
De foto die het betreft die heb ik hier niet, dus ik beschrijf hem even. Je ziet een vrouw die tussen een groep mannen staat. Een van de mannen houdt een hand op haar hoofd, een andere man houdt haar vast. Ze kijkt heel benauwd. En in de tekst staat: deze vrouw die heeft het benauwd want die mannen houden haar vast. Dus alsof die vrouw onderdrukt werd door die mannen – het was een groep moslims – en dat dat zelfs in deze foto doorsijpelde. Tja, voor mijn gevoel kon het net zo goed zijn dat die mannen die vrouw gerust wilden stellen omdat ze op de foto gingen. Je ziet het heel vaak, dat mensen verlegen zijn voor de foto. Ik vond die interpretatie in het museum best ver gaan. Zo was er ook een foto van een klein meisje dat op een paar kleine broertjes en zusjes paste. Daarbij werd gezegd: dit meisje krijgt al een enorme verantwoordelijkheid op zich geladen. Terwijl dit natuurlijk in Europa en overal op de wereld aan de orde is geweest en nog is, dat oudere broers en zusjes op de kleintjes moeten passen. Is dat nou echt iets waarvan je moet zeggen: hier hebben we te maken met vrouwenonderdrukking, of vrouwen die oneigenlijk aan het werk worden gezet? Gaat dat niet een beetje ver? Wat vind jij daarvan Harm?
HS: Nou ik heb nog even geprobeerd om te close readen, in dat kabinet waar deze foto’s getoond worden. Ik vond het eigenlijk dat het heel feitelijk was. Er zat heel veel research in, had ik het gevoel. Die zin die jij noemt…
EW: Natuurlijk wordt er ook informatie gegeven. Waar komt het album vandaan? Waar komen die mensen vandaan? Maar aangezien het heel klein was, vond ik dit soort bijschriften…
HS: Die ene zin. Zij kijkt waakzaam. Het is ook de titel van de tentoonstelling geworden, geloof ik.
'Passagiers, slapend op het dek eener boot der K.V.', foto Gomez Burke (mogelijk), 1891, collectie Rijksmuseum
EW: Dat ging over deze foto. Je moet heel goed kijken welke vrouw dat is die waakzaam kijkt. Dat is deze hier, die heeft haar ogen open. Ook daarvan dacht ik: is het niet logisch als je in je slaap gestoord wordt, dat je een beetje verstoord opkijkt? Ze heeft haar kinderen om zich heen; vanzelfsprekend is ze aan het opletten! Deze mensen zijn op de overtocht van India naar Suriname, gefotografeerd aan boord van het schip!
HS: Tja, nogmaals ik vond het heel feitelijk. Ik vond het interessant dat er toch een behoorlijke research op los is gelaten. Ook weer het geven van namen aan een aantal mensen. Ik meen dat dat ook echt in die tekstjes stond. Er werd een soort van verslag gedaan van het laatste onderzoek. Dat die namen gevonden worden in archieven, dat ze een bepaald nummer hebben. Het voegde allerlei dimensies toe aan die foto’s en dat is wat je moet doen. Die foto’s duwen je al een bepaalde richting op. Ik ben er altijd een groot liefhebber van om dan enigszins de kracht van zo’n beeld en de manier waarop die foto’s misschien gemaakt zijn, en hoe ze indertijd bedoeld zijn, om dat toch te proberen te ontmaskeren, op een of andere manier. Dat kan je doen door onderzoek. Soms is er wat interpretatie. Dat stoort jou. Moet je mee oppassen, ben ik met je eens, maar ik vond het heel goed. Ik heb mijn collega ook uitvoerig gecomplimenteerd omdat het zo op research is gebaseerd. Er zit een foto in van een jonge vrouw die op de wereldtentoonstelling in 1883 op Museumplein tentoongesteld was. Dat gaf ook een beeld van wie die vrouw was.
Maar ik vind het ook interessant wat je zegt: het zijn heel kleine foto’s.
EW: Het is ook iets wat ik ter sprake wilde stellen: waarom zo klein? Die waakzame blik kun je in het museum niet onderscheiden.
HS: Dat is inderdaad moeilijk, maar is dit niet bijna een metafoor dat dit soort geschiedenissen veel meer onopgemerkt is gebleven? Dit zijn geen gouverneurs-generaal-portretten in gulden lijsten. Dit is ander materiaal.
EW: Moeten we die vrouw dan niet juist heel groot laten zien? Dan zouden we tenminste de details kunnen zien van wat erop staat. Ik vind het heel fijn om zo’n foto groot te zien. Dat kan je in het museum doen. Je hebt dat zelf ook gedaan in je eigen tentoonstelling Revolusi.
Projectie van een foto en het album waaruit hij afkomstig is (afgenomen van Sutarso Nasrudin, voor zijn executie) in de vitrine ervoor, Rijksmuseum 2023
HS: Dat kon toen. Pauljac zei het al. Typisch een geval van: dit doe je in een tijdelijke tentoonstelling. Hoewel, die contractarbeiders is ook iets tijdelijks. Ik neem daar nota daarvan. Ik vind het op zich een heel interessant punt, want het heeft ermee te maken met dat wij als Rijksmuseum, laat ik daar gewoon eerlijk over zijn, een enorme obsessie hebben met het originele document. Jullie hebben dat in Bronbeek ook altijd en dat waardeer ik zeer.
EW: Maar het is ook wel een mode geworden om fotootjes heel klein af te beelden. Ik zie het in meer fototentoonstellingen, in Den Haag bijvoorbeeld ook. Wat vind jij ervan Pauljac?
PV: Ik heb daar twee opmerkingen over. Dat is ook een stijl die je hebt in een tentoonstelling, dat is een tijdsbeeld. Ik vind het zelf prettig als ik het origineel kan zien, en in sommige gevallen ook een vergroting. Want het is natuurlijk lastig als het heel klein is. Maar het gaat ook over perspectieven, uiteindelijk. Hoe kunnen wij perspectieven veranderen? Of mensen erop wijzen dat er verschillende perspectieven zijn?
EW: Dan moet je wel kunnen onderscheiden wat je verondersteld wordt te zien. En vaak zit er in die kleine fotootjes veel meer dan je zou denken.
PV: Maar dat is precies het punt, denk ik. Als je dat allemaal gaat uitleggen, dan ga je een leidend perspectief bieden. Wij willen dat andere mensen uitleggen wat hun perspectief is. Er is met fotografie de laatste tijd veel discussie over. Niet alleen met foto’s, maar ook: kunnen wij deze mensen afbeelden? Hebben wij daar het recht toe om dat te doen? Aan de andere kant is dat een heel lastige voor musea. Als wij het verhaal niet kunnen vertellen… We hebben die objecten, die beelden ook nodig. Maar dan ga je ook in de privésfeer van deze mensen zitten.
Staf en portret van Diponegoro
EW: Jullie gaan dit album misschien teruggeven, las ik, Harm.
Dit is een object dat heel lang geleden al is teruggegeven – jij schrijft daarover in Gepeperd verleden –: de staf van de Javaanse vorst Diponegoro Ik las in het boek ook dat Bronbeek de lans en het zadel die zich daar bevonden in de jaren zeventig al geretourneerd heeft aan Indonesië. Dus het is niet van vandaag dat dat soort dingen gebeurt. En Harm, jij bent ook betrokken geweest bij het teruggegeven van die staf. Dat is dus inderdaad een praktijk waar je al mee bekend bent.
HS: Ja, dit was het hoogtepunt uit mijn carrière. Dit was ontzettend interessant.
EW: Het was niet eens een stuk van het Rijksmuseum,
HS: Dat is belangrijk hier: die pelgrimsstaf was in het bezit van de familie Baud, particuliere eigenaars, en die hebben een gebaar gemaakt door te zeggen: wij gaan dat graag overdragen. Uiteindelijk is dit ding nu in het Museum Nasional in Jakarta. Ja, dat was heel bijzonder, maar alles wat met Diponegoro te maken heeft, is bijzonder in Indonesië.
Jan Schlechter Duvall, Vrouwenkamp, 1959, collectie Rijksmuseum
EW: Over het verzamelbeleid van de musea hier wil ik graag een voorbeeld voorleggen. Het schilderij Vrouwenkamp van de Indische surrealist Jan Schlechter Duvall, hier te zien, is pas aangenomen als schenking door het Rijksmuseum, door jullie, van de eigenaar. Wat mij opviel was dat hij een enorme verantwoording heeft moeten plegen om te laten zien dat hij dit werkelijk gekregen heeft van de kunstenaar.
HS: Herkomst, herkomst, herkomst...
EW: Herkomstonderzoek is iets dat enorm speelt. Je kunt iets niet zomaar aannemen van iemand. De schenker moet laten zien dat hij het niet gestolen heeft, oneigenlijk verkregen, met terroristische gelden aangeschaft, of hoe dan ook. Voor jullie is dat ook een kwestie, denk ik, Pauljac, want jullie krijgen natuurlijk allerlei zaken van militairen waarvan je ook niet kan zeggen waar die eigenlijk vandaan komen, die spullen.
PV: Van de militairen. In sommige gevallen weet de familie het, of kan de man het zelf vertellen. En in sommige gevallen weten we het niet.
EW: Maar de twijfel hoe de militairen daar weer aan kwamen, dat is niet iets wat jullie weerhoudt... Dat kunnen jullie natuurlijk niet op dat moment van schenken nagaan. Want er waren natuurlijk ook vaak spullen die ze... Soms kochten ze souvenirs, maar misschien hebben ze ook wel spullen meegenomen.
PV: Niet misschien, ze hebben zeker spullen meegenomen. En die zijn ook gewoon buitgemaakt.
EW: Ja, lastige kwesties. Om nog een hele lange gesprekken over te voeren.
Nog even over jullie nieuwe opstelling. De herkomst van Bronbeek zelf als KNIL-instituut wordt gethematiseerd. Dat vind ik een heel goede zet, als accent ter onderscheid met andere musea. En onderdeel daarvan is natuurlijk het geweld door de tijden heen. Dat hebben jullie veel explicieter dan in de eerdere opstelling aan de orde gesteld, begrijp ik.
PV: Ik denk dat wij in de vorige opstelling ook vrij expliciet zijn geweest. Er waren genoeg afbeeldingen over. Ik denk dat we nu... Ja, de tijdsgeest is nu dat er veel onderzoek is gedaan. Er is veel aandacht voor het geweldsaspect van de koloniale geschiedenis, dus dat laten we ook zien. We stoppen dat wel in de historische context: wat gebeurt daar nou? Wij richten ons vooral op hoe die koloniale overheid handelt, en daarbij zijn geweld of militair ingrijpen en de inzet van politie zeer belangrijke onderdelen. Wij kijken nu naar Indonesië alsof dat één groot land is, één groot gebied. Maar in 1816, als Nederland daar als koloniaal bestuurder naartoe gaat, is dat nog lang niet Indonesië. Dus dat hele proces om tot één grote archipel te komen, die koloniale constructie, gaat met veel geweld gepaard, veel oorlogen.
Veteranen in Bronbeek ontvangen soldij, circa 1890, collectie Bronbeek
EW: Wat je dan ook terugziet in Bronbeek. Op deze foto zie je een grote uitstalling van al die vaak buitgemaakte wapens, maar wat je er ook kunt zien, zijn de veteranen die daar hun soldij nog ontvangen.
PV: Ja, ze kregen het dagelijks uitbetaald als ze daar woonden. Dit zijn de ‘kolonialen’.
EW: Komt dit soort dingen ook aan de orde in jullie toonstelling?
PV: Jazeker. Wij laten ook de geschiedenis van Bronbeek zelf zien. En Bronbeek is niet een KNIL-instituut, maar een instituut van het ministerie van Koloniën – het KNIL viel daaronder en er zijn natuurlijk veel banden mee. Maar het is niet zo dat het KNIL al zijn buit in Bronbeek kwam uitstallen, het waren juist het ministerie van Koloniën en het koningshuis die zeiden: oké, we gaan hier een uitstalkast van maken.
EW: Aha, goed om te weten.
Tot slot, Harm, ik hoorde van Bronbeek-conservator John Klein-Nagelvoort dat jullie weer bezig zijn met Atjeh. Het is natuurlijk een van de gewelddadigste periodes geweest, de onderwerping van Atjeh. Of hoe heet dat ook alweer? De pacificatie van Atjeh, nog erger…
HS: Een heel vervelende term.
EW: Dus je bent weer terug bij...
HS: Bij de Bataks, ja. Ik ben erg aan het researchen in die jaren rondom 1900. De jaren van het ‘koortsachtig imperialisme’, waarin er in wat men in die tijd de buitengewesten noemde waanzinnig agressief is opgetreden door het leger.
Drie Batak-hoofden, 1870, Feilberg, collectie KITLV
EW: U ziet hier tussenhaakjes drie Batak-hoofden, nog jonge mannen op deze foto uit 1870 van fotograaf Feilberg uit het tijdschrift van het Bataviaasch Genootschap, en in 1900 waarschijnlijk behorend tot de tegenstanders.
HS: Mogelijk, ja. Ik ken deze foto niet. Maar wat heel interessant is, omdat dat ook heel erg zijn weerslag heeft gevonden in musea, wat betreft collecties: die militairen die sloegen ook driftig aan het verzamelen. Ik denk dat het interessant is om te kijken hoe er in die oorlogen een soort van window dressing werd gepleegd, om er een soort van wetenschappelijke laag overheen te leggen. Dat is wel interessant om te zien, hoe de musea in Nederland daar ook een rol in spelen. Ik ben nu niet aan het wijzen naar een ander museum, het Rijksmuseum is daar ook een onderdeel van.
EW: Kan je hier samen een tentoonstelling van maken?
HS: Dat zit nog heel erg in de researchfase. Er is denk ik nog veel meer naar boven te halen dan we daar nu over weten, dat ‘koortsachtige imperialisme’. Zo heeft Petra Groen een heel dik, onhandzaam, maar geweldig goed boek geschreven waarin het echt heel goed wordt uitgelegd, hoe dat gegaan is. Eigenlijk de militaire geschiedenis. Het is in de tijd van wat men de ‘ethische politiek’ noemt. Dat dubbelhartige daarvan, of het huichelachtige, zo je wil, is heel interessant en spannend, en belangrijk, denk ik, om te ontmaskeren.
EW: Dan hebben ze een goeie aan jou. We hebben nu kort gehoord waar jij momenteel mee bezig bent, ik wil dat tot slot ook nog even aan Pauljac vragen, want die vertelde me heel enthousiast dat hij bezig was in het Consortium. Daarin is een aantal instituten verzameld die zich specifiek bezighouden met het in kaart brengen van de herkomst: waar komen de objecten in de verschillende collecties vandaan, met het oog op eventuele restitutieverzoeken. Kun je daar iets over vertellen?
PV: De Nederlandse overheid heeft een beleid afgekondigd, een aantal jaren geleden alweer, dat zij claims zullen toewijzen aan landen van herkomst. Die landen van herkomst hebben gezegd: Dat is leuk en aardig, maar wat kunnen wij dan claimen? Wat is er allemaal? Het ministerie van OCW heeft een consortium opgericht. Daar zitten wij in en ook het Rijksmuseum, de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, het NIOD en het Wereldmuseum. Wij zijn begonnen om het materiaal toegankelijk te maken. Dat is niet alleen vanwege die restitutie, maar ook om integraal naar die collecties te kijken. We zijn druk bezig om een ‘data hub’ te maken waarbij onderzoekers, maar ook landen van herkomst, u allemaal, online kan gaan kijken. En wij proberen dat zo breed mogelijk te doen. Die koloniale expansiedrift, dat was natuurlijk een Europees project. Heel veel Indonesische, Surinaamse en Antilliaanse collecties zijn niet alleen in Nederland terechtgekomen, maar ook in Duitstalige gebieden, in Frankrijk, in België, overal. En de bedoeling is om ook die collecties integraal toegankelijk te maken.
EW: Heel verrassend: er is dus nog van alles te ontdekken! Laten we hiermee besluiten. Dank, heren, voor dit gesprek.